چینی‌ها فناوری منتقل نمی‌کنند
بررسی ابعاد مشارکت چینی‌ها در پروژه‌های عمرانی ایران در گفت‌وگو با فریال مستوفی
اجرای برخی پروژه‌های نفتی و عمرانی با همکاری چین نظیر آنچه به رفت‌وبرگشت چینی‌ها در میدان آزادگان تعبیر شد، یا خلع ید شرکت چینی در اجرای فاز 11 پارس جنوبی و عملکرد منفی آنها در اجرای پروژه آزادراه تهران-شمال، تجربه‌های ناموفقی را از این همکاری به نمایش گذاشته است. حالا شنیده می‌شود که دولت قصد دارد پروژه ساخت یک استادیوم مدرن در تهران و پیشبرد نهضت ملی مسکن را نیز با همکاری چینی‌ها به انجام برساند؛ آن هم در ازای تهاتر نفت و انتقال دانش و تکنولوژی. حتی باشگاه استقلال نیز از این فرصت استفاده کرده و قرار است چینی‌ها برای این باشگاه تهرانی هم ورزشگاه اختصاصی بسازند؛ احتمالاً در ازای پول نفت. دلوارنامه در گفت‌وگو با فریال مستوفی، عضو هیات نمایندگان اتاق تهران به بررسی سابقه و تجربه ایران در زمینه مشارکت با چینی‌ها در اجرای پروژه‌های عمرانی پرداخته است. مستوفی در این گفت‌وگو اشاره می‌کند که چینی‌ها نه می‌توانند و نه می‌خواهند که تکنولوژی را انتقال دهند.
*****
*با چراغ سبز دولت ایران در مورد حضور شرکت‌های ساختمانی چینی برای تولید مسکن و ساخت استادیوم در ایران، احتمالاً پای این مهندسان بار دیگر به پروژه‌های عمرانی ایران باز خواهد شد. با توجه به تجربه‌های پیشین همکاری ایران و چین در برخی پروژه‌ها در کشور، آیا می‌توان روی چینی‌ها حساب باز کرد؟
در ابتدا من به این نکته اشاره می‌کنم که آنچه دولت به مردم وعده داده است که چهار میلیون مسکن در طول چهار سال بسازد، تقریباً امری ناممکن است. در واقع، با توجه به وضعیت اقتصادی کشور و رویکردی که در ارتباط با پروژه‌های عمرانی وجود دارد که یک پروژه کوتاه‌مدت گاه تا 15 سال به طول می‌انجامد، ساخت چهار میلیون مسکن در طول چهار سال نیز تقریباً غیرممکن به نظر می‌رسد. به هر حال، چنانچه توان فنی ساخت این میزان مسکن نیز وجود داشته باشد، تامین نقدینگی مورد نیاز آن با مشکل مواجه خواهد شد. البته ممکن است دولت برای تامین اعتبار آن به بانک‌ها فشار وارد کند که در این صورت، وضعیت اقتصاد نیز از ناحیه تحمیل این سیاست‌های دستوری دچار آسیب خواهد شد. حال در این شرایط ممکن است دولت تمایل داشته باشد از شرکت‌های چینی در پیشبرد پروژه‌ها استفاده کند. چینی‌ها زمانی که بخواهند پروژه‌ای را در کشور خودشان اجرا کنند، جمعیت بزرگی از نیروی انسانی را به کار می‌گیرند و کارایی بالایی دارند. در حال حاضر که گفته می‌شود دولت قرار است از شرکت‌های چینی برای اجرای برخی پروژه‌ها دعوت کند، آیا قرار است از چین کارگر ساده هم وارد شود؟ احتمالاً و طبق قوانین موجود، قرار نیست کارگر غیرمتخصص چینی وارد کشور شود و به جای آن باید کارگران و مهندسان متخصص وارد کشور شوند که به واسطه آن، دانش فنی و فناوری نیز به کشور منتقل شود. اما مسئله این است که چینی‌ها در انتقال فناوری و تکنولوژی بسیار ضعیف هستند؛ به بیان دیگر نه می‌توانند و نه تمایل دارند تکنولوژی را انتقال دهند. بنابراین در چین زمانی کارایی افزایش پیدا می‌کند که کارگران زیادی را به کار می‌گیرند، در این صورت آیا کشور ما پذیرفته که کارگر چینی بیاورد؟ من نمی‌دانم. حال به فرض که دولت ایران حضور کارگران چینی را هم پذیرفته باشد، در این صورت با این وضعیت بیکاری در کشور، آیا ما قرار است برای چینی‌ها اشتغال ایجاد کنیم؟ در مقابل مدیریت چینی‌ها بر کارگران ایرانی هم غیرممکن است و اصلاً آن‌طور که باید و شاید به نتیجه نمی‌رسد. در ضمن بحث این است که چینی‌ها بیایند در ایران سرمایه‌گذاری کنند. آیا شرکت‌های چینی قرار است پول بیاورند، ساختمان بسازند و بفروشند یا قرار است فاینانس کنند؟
*ظاهراً قرار است منابع این پروژه‌ها از محل تهاتر نفت تامین شود.
پس قرار است از پول‌های خودمان استفاده کنند. بنابراین، قرار نیست سرمایه‌گذاری هم صورت بگیرد، پس منفعت این همکاری برای ایران چه خواهد بود و چه مزیتی برای کشور ما دارد؟ به هرحال در ایران شرکت‌های مطرح بسیاری در امر ساخت‌وساز حضور دارند و فکر نمی‌کنم ساخت‌وساز چنان پیچیده باشد که نیاز به ورود فناوری داشته باشد. در واقع، وقتی قرار نیست نه پول و نه فناوری وارد کشور شود و احتمالاً کارگر نیز از چین تامین شود، چشم‌انداز مثبتی از این همکاری قابل تصور نیست.
*با وجود این، ممکن است دولت نسبت به این مشارکت مصمم باشد و بخواهد از این طریق پول‌های بلوکه‌شده در چین را وارد کشور کند.
البته روش‌های دیگری برای تسویه مطالبات نیز وجود دارد؛ برای مثال در ازای این منابع می‌توان مواد اولیه و کالاهای سرمایه‌ای وارد کشور کرد. مسئله این است که شرکت‌های ساختمانی چینی در حال حاضر در وضعیت خوبی به سر نمی‌برند و این همکاری به منزله آن است که گویی می‌خواهیم برای آنها کار ایجاد کنیم. در حالی که باید ببینیم نیازمندی‌های خودمان چیست و از این منابعی که در چین داریم، چه استفاده بهتری می‌توان کرد.
*بررسی تجربه اجرای پروژه‌ها به وسیله چین در کشورهای مختلف نشان می‌دهد که این کشور در مواجهه با کشورهای فقیر معمولاً آنها را در تله بدهی‌های سنگین گرفتار یا خواسته‌های خود را به آنها تحمیل کرده است؛ برای پیشگیری از وقوع چنین وضعیتی در ایران چه باید کرد؟ یعنی دولت در مذاکره با طرف چینی چه الزاماتی را باید رعایت کند؟
ایران در مذاکره با چینی‌ها باید از آنها انتقال تکنولوژی را بخواهد؛ البته نه‌فقط روی کاغذ. متاسفانه ما در قرارداد همه پروژه‌ها می‌نویسیم انتقال تکنولوژی، اما یک بار هم تجربه انتقال تکنولوژی از این قبیل قراردادها را نداریم. الزام بعدی این است که آنها را مجبور کنیم فقط از نیروهایی در سطوح بالای مدیریتی چینی استفاده کنند و پرسنل متوسط و کارگر معمولی خود را از ایران جذب کنند؛ این الزامات در حالی مطرح می‌شود که آنها قرار است از منابع ایران استفاده کنند. یعنی ممکن است در مقطعی چین تصمیم بگیرد پروژه‌ای را در ایران فاینانس کند و تصمیم می‌گیرد برای مثال 60 درصد اعتبار را از کشور خود تامین کند که این اشکالی ندارد. اما در این مورد، منابع مورد نیاز برای اجرای پروژه قرار است از منابع ایران باشد و در این صورت هیچ لزومی ندارد از آنجا کالا یا نیروی کاری وارد کشور شود. الزام دیگری هم که وجود دارد این است که دولتی‌ها باید به شناخت کافی از طرف چینی دست پیدا کنند؛ در سایه این عدم شناخت است که مشاهده می‌کنیم، یک پروژه پتروشیمی به یک شرکت متخصص در زمینه فولاد سپرده شده است. یا تخصص یک شرکت در زمینه پروژه‌های غیرفولادی نظیر مس و آلومینیوم است، اما یک پروژه نفتی را به آن می‌سپارند.
*ایرانی‌ها تجربه همکاری با چینی‌ها را در برخی پروژه‌ها از جمله آزادراه تهران–شمال یا در میدان آزادگان و پارس جنوبی داشته‌اند که البته این تجربه‌ها تجربه خوب و قابل اتکایی نیست و ظاهراً به نتیجه نرسیده و نیمه‌کاره رها شده است. پرسش من این است که قصور عدم توفیق در اجرای کامل این پروژه‌ها متوجه ایران بوده یا کوتاهی از ناحیه چین بوده است؟
من حدود 30 سال است که با چینی‌ها کار می‌کنم؛ یکی از پروژه‌هایی که ما با همکاری چینی‌ها اجرا کردیم، پروژه فولادسازی ارفع بود که با وجود تحریم‌ها، ظرف چهار سال به اتمام رسید. البته یک سال از این بازه به دلیل مسئله مالی و شرایط تحریمی به درازا کشید و این پروژه سه‌ساله نیز قابل اتمام بود. این مجتمع فولادسازی در حال حاضر به خوبی در حال تولید است و سود بالایی را هم برای سهامداران در پی داشته است. نکته حائز اهمیت این است که مدیریت این پروژه بر عهده شرکت ما بود و طی این مدت توانستیم به‌خوبی چینی‌ها را مدیریت کنیم. منظورم این است که چینی‌ها توانمند هستند به شرط اینکه مدیریت شوند. متاسفانه شرکت‌های دولتی، این مدیریت را ندارند و در انعقاد قراردادها نیز از آگاهی کافی برخوردار نیستند؛ به این ترتیب، به صرف آنکه یک شرکت چینی، پروژه‌ای را انجام داده، پروژه دیگری را که در آن تخصص ندارد به آن شرکت می‌سپارند.
*گفته می‌شود که یکسری از شرکت‌های بزرگ چینی بدهکاری‌های زیادی به دولت، موسسه‌های اعتباری و بانک‌های چین پیدا کرده‌اند و این نگرانی وجود دارد که برای مثال در همین پروژه ساخت مسکن، دولت چین آنها را به دولت ایران سفارش کند تا به این ترتیب بدهی‌های این شرکت‌ها در چین هم سبک شود. آیا نباید دولت ایران برای انتخاب مجری پروژه‌ها مناقصه برگزار کند؟
دولت ایران حتماً باید این شرکت‌ها را از طریق برگزاری مناقصه انتخاب کند؛ یعنی مناقصه برگزار کند و توانایی شرکت چینی یا هر شرکت خارجی را ارزیابی کند. اما متاسفانه مناقصه‌های ما در ایران هم به دلیل وجود فساد چندان قابل اتکا نیست. من پیش از این هم به این نکته اشاره کردم که دولت به جای استفاده از ظرفیت چینی‌ها در ازای تهاتر نفت بهتر است، کالای سرمایه‌ای یا مواد اولیه وارد کشور کند. اما اگر قرار است از این ظرفیت در پروژه‌ها استفاده شود، باید شرکت‌های معتبری که توانایی دارند وارد ایران شوند. نه شرکت‌هایی که فقط به نیت افزایش قیمت وارد میدان می‌شوند.
به طور کلی، هر کشوری در تعامل با دیگر کشورها باید منافع خود را در اولویت قرار دهد. اینکه قرار است با دیگر کشورها تعامل داشته باشیم، بسیار خوب است اما باید در وهله نخست، توانمندی‌ها را مورد ارزیابی قرار داده و ببینیم منافع ما در چیست و همکاری در چه پروژه‌هایی دارای مزیت است.
